Pleno emprego é possível com a redução da jornada

Entrevista com Michel Husson Pleno emprego é possível com a redução da jornada É o que afirma o economista francês Michel Husson, membro do Conselho Científico da Attac e estudioso dos impactos da redução da jornada na sociedade, em entrevista ao nosso fórum. Ele está convencido de que as 35 horas semanais produziram outros benefícios relevantes à sociedade além da geração de empregos: aumento da massa salarial e por conseqüência do consumo e crescimento econômico. Confira: Pergunta - Você tem afirmado que o desemprego pode ser atribuído à não redução da jornada de trabalho, dando a entender que uma redistribuição racional do tempo de trabalho seria um instrumento eficaz para solucionar o problema ou reduzir o desemprego a níveis mais "aceitáveis" socialmente. Se é isto, qual a distribuição ideal do tempo de trabalho, qual seria hoje uma jornada ideal para alcançar o objetivo do pleno emprego? Michel Husson - Creio que a redução substancial da jornada de trabalho pode acabar com o problema. Para calcular qual deveria ser a duração do trabalho para reduzir o desemprego e chegar ao pleno emprego é preciso considerar o número total de horas trabalhadas num país como a França ou outro país e dividir este número entre todos os trabalhadores, ou seja pela população economicamente ativa, em condições de trabalhar. No caso da França, a idéia é que a duração do trabalho para alcançar o pleno emprego seria de 32 horas semanais. Quando foi feito o cálculo a jornada era de 39 horas. Ou seja, havia que reduzir a duração da jornada de 39 para 32. A idéia era escolher os 35 como a metade mais ou menos do caminho. Mas, a experiência francesa demonstrou que ir pouco a pouco não é uma boa idéia. Por exemplo, em 1982, durante o governo Mitterrand, houve uma redução de 40 para 39 horas semanais, ou seja uma redução de apenas uma hora semanal. A experiência mostrou que isso não serve. Não é suficiente, porque é muito fácil para os empresários compensar esta redução tímida com a intensificação do trabalho e não há criação de empregos. É claro que esta compreensão não é consensual, existe um debate em que alguns economistas dizem que esta regra de três que preconiza a redução da jornada para 32 horas semanais como caminho para o pleno emprego é absurda. Dizem que as coisas são mais complicadas. Todavia, se analisarmos com mais cuidado, se tratamos de entender porque as coisas são mais complicadas veremos que são mais complicadas porque há interesses sociais contrários a este movimento e isto ocorre porque a contrapartida deste movimento (de redução da jornada) é uma mudança muito importante na distribuição da renda. Pergunta - A redução da jornada supõe uma distribuição mais justa da renda? Michel Husson - Sim, a idéia é que esta redução do tempo de trabalho, se não se reduzem os salários, significa um aumento da massa salarial. Como há mais gente trabalhando com o mesmo salário que antes, há mais salários no total. E se aumenta essa massa salarial, supondo que a produção permaneça a mesma num primeiro momento alguma coisa tem que diminuir. Aqui, os governos ao se depararem com o problema procuram uma política compensatória. Uma delas é a chamada renda mínima. Você faz a contraposição entre renda mínima e pleno emprego. Explique suas idéias a este respeito. Michel Husson - Bom, a idéia é que se há gente vivendo em péssimas condições é preciso encontrar uma saída urgente, não se pode esperar o sucesso da redução do tempo de trabalho, é preciso solucionar, contribuir de alguma forma para isto. Não propomos a redução do tempo de trabalho em contraposição ao que se chama renda mínima. Mas não aceitamos este mínimo social como a única solução. Como se o pleno emprego fosse impossível. Aqui pode acontecer uma certa oposição entre as pessoas que pensam que o pleno emprego é impossível e que a única possibilidade é resistir, compensar com os que não têm emprego. Pergunta - Aceitar o desemprego como uma fatalidade? Michel Husson - Sim. Mas isso também mudou. Na metade dos anos 90 o que era dominante na França eram as teses sobre o fim do trabalho. E pouco a pouco, com a recuperação o tema do pleno emprego reapareceu como um objetivo possível da política econômica. Houve uma mudança e agora o pleno emprego não é como era considerado faz alguns anos uma ilusão, uma utopia impossível. Isso tem a ver com a lição concreta da redução de tempo de trabalho. Desde 1997 até 2001 na França houve a criação de 1.600.000 novos empregos. Nunca na história da França houve tanta geração de emprego. Grande parte deste resultado pode ser atribuído à redução de tempo de trabalho. Pergunta - Mas há alguma pesquisa que indique pelo menos qual o percentual que se pode atribuir à redução de jornada para 35 horas, dentro desse universo de 1.600.000 novos empregos? Michel Husson - A estimativa que eu fiz do trabalho é que 500.000 desses novos postos de trabalho estão relacionados às 35 horas. Teoricamente na França uma redução de 10% no tempo de trabalho significa proporcionalmente 1.500.000 empregos, 10% sobre 15 milhões de pessoas no setor privado. Então minha idéia é de que destes 1.500.000 houve 500.000 empregos perdidos pela não generalização das 35 horas. São as pequenas empresas. A lei não se aplica às pequenas empresas até o começo deste ano ou talvez jamais. Depois há 500.000 empregos perdidos pela intensificação do trabalho, ou seja, flexibilidade, compensação, reorganização a nível anual, etc., e finalmente 500.000 das 35 horas. Então, se queremos continuar em movimento é preciso lutar contra a intensificação do trabalho e é preciso estender a toda esfera produtiva as 35 horas. Pergunta - A redução do tempo de trabalho na sociedade está associada às novas tecnologias e ao avanço da produtividade? Michel Husson - Sem dúvidas e o problema não é discutir se há ou não há redução de trabalho, de toda forma o crescimento da produtividade do trabalho provoca uma redução do tempo de trabalho no processo de produção. E o desemprego é uma forma de redução do tempo de trabalho, é uma forma de não-trabalho. A pergunta não é se vai ou não reduzir e sim como se distribui essa redução. De uma forma igualitária para todos ou de uma forma discriminatória que vai decidir os que têm direito a trabalhar e os que têm direito a ser mendigos. Que vão mendigar para ingressos complementares, por uma pequena redistribuição de renda. É uma escolha mais social e política do que econômica. A economia não pode decidir, a escolha, a eleição entre estes dois tipos de solução é política. Aí é que entra o problema das relações de produção capitalista. Uma distribuição racional, digamos, do ponto de vista do emprego e até do ponto de vista das repercussões econômicas do tempo de trabalho não parece possível numa sociedade capitalista. Esse parece ser o problema central. Em termos gerais é difícil dizer de forma absoluta que o pleno emprego é totalmente compatível com qualquer forma de capitalismo. Porque sempre se pode imaginar um capitalismo mais regrado, mais regulado ou controlado, mas na realidade de hoje é difícil imaginar. É por isso que na Europa, a luta pela redução do tempo de trabalho tem uma dimensão anticapitalista mais evidente. Ou seja, para obter uma boa redução do tempo de trabalho é preciso fazer incursões no direito da propriedade capitalista, especialmente o direito na gestão e controle do emprego. Talvez as pressões anticapitalistas tenham como resultado uma adaptação do capitalismo. Nunca se pode negar totalmente a capacidade de adaptação do capitalismo ás resistências. Na Europa tivemos, nos anos 60, um capitalismo bem diferente do capitalismo que estamos vivendo hoje. Pergunta - Duas fases contrastantes? Michel Husson - Sim. E aqui há um efeito de geração. A geração de antes tem uma representação do que pode ser a sociedade muito diferente daquela que tem a juventude, que sempre conviveu com o desemprego e salários congelados. É uma corrida contra o tempo poder passar essa legitimidade da previdência social, do pleno emprego a uma geração que na sua grande maioria não conheceu isso. E por isso falar de capitalismo, a globalização neoliberal é uma forma de funcionamento do sistema mais selvagem que antes.

economistas oficiais dizem que se aumentam os salários vão diminuir os lucros, benefícios e investimentos. Por isso, a redução da jornada não seria uma boa política.
Vão aumentar os salários e diminuir os investimentos, é o que dizem, argumentando que este movimento, esta transferência de renda do capital para o trabalho teria como resultado uma perda de competitividade. Que os produtos e os preços vão aumentar, os custos seriam muito altos e que um país implementando essa política pensando criar empregos na realidade estaria destruindo empregos. Então, a redução da jornada seria uma política absurda.
E o argumento contrário a essas duas argumentações é o seguinte: a renda não está dividida em duas partes, salário por um lado e lucros (que se transformariam em investimentos) do outro. Divide-se em três, estas duas e uma terceira: os lucros financeiros. Ou seja, trata-se de uma parte do lucro que não se destina a investimento, mas que se distribui em camadas sociais que possuem ações e coisas assim.

Pergunta - Seriam os rendimentos exclusivamente financeiros?
Michel Husson - Sim. Há uma primeira separação na renda total. Lucros e salários. Mas, existem duas utilizações do lucro: uma são os investimentos e a outra é a renda financeira, a renda dos acionistas, por exemplo. O que queremos fazer, mais ou menos, é aumentar os salários sem mexer na parte dos lucros destinadas aos investimentos, mas sacrificando uma parte da renda financeira.
Assim, não haverá perda de investimentos e nem perda de competitividade. As empresas terão que pagar mais salários, mas menos juros e dividendos, que se paga aos acionistas. E isto é coerente com a análise que diz que a distribuição dos ganhos de produtividade não beneficiou os assalariados, mas foram a fonte do desenvolvimento dos ingressos financeiros. Ou seja, se consideramos a evolução na Europa, os investimentos como proporção do PIB, ficam mais ou menos igual, a parte que cabe aos salários diminui e o que aumenta são os ingressos financeiros.
A forma de aumentar os ingressos financeiros foi não reduzir o tempo de trabalho e não redistribuir os lucros de produtividade em benefício dos assalariados através da redução do tempo de trabalho. O discurso da redução da jornada é um discurso coerente e o que se propõe é uma saída para o desemprego. É coerente com a análise que se tem do desenvolvimento do desemprego nos anos anteriores.

Pergunta - A redução da jornada favorece ou dificulta o crescimento da economia?
Michel Husson - Há duas idéias que se desenvolveram nos movimentos sociais. A primeira idéia é o que se poderia chamar de autofinanciamento da redução do tempo de trabalho. Ou seja, com a diminuição do desemprego desaparecem uma parte dos custos decorrentes do desemprego, não? Bom, há custos morais, digamos, a violência e há também custos que são perda de atividade, perda de cotizações à previdência social, sendo que a criação de empregos aumenta os ingressos de previdência, etc. E neste último período na Europa nós vimos isso, porque houve um crescimento do emprego, com uma certa recuperação. E automaticamente o orçamento público foi mais equilibrado, balanceado e os problemas de financiamento do "seguro-social" desapareceram quase totalmente neste período.
Então a idéia de autofinanciamento não é total, mas é parcial, uma parte do custo da redução do tempo de trabalho se compensa pela criação de mais empregos. Esta é a primeira idéia.
E a segunda idéia é que há uma grande diferença na redistribuição dos ganhos de produtividade entre os ingressos financeiros e os salários, já que os salários são consumidos praticamente 100%, enquanto que os ingressos financeiros se reinvestem na esfera financeira. Ou seja, cada transferência de ingressos financeiros para os salários contém uma melhor dinâmica da demanda, do consumo e do crescimento.
E realmente vimos estes fenômenos na recente conjuntura na França de recuperação da economia. Por exemplo, havia uma idéia absurda, diziam que os consumidores franceses não tinham confiança, tinham problemas psicológicos e não queriam consumir. E bruscamente, o consumo aumentou rapidamente. Não por uma nova confiança, simplesmente porque os ingressos aumentaram. É uma visão mais materialista que a confiança.
A idéia é a seguinte: quando há incerteza sobre o que vai acontecer, as pessoas poupam por precaução. Então não consomem tudo e poupam um pouco.
E quando tem confiança consomem mais. Este fenômeno existe, mas é muito secundário em relação com o fenômeno de mais salários, mais consumo, mais emprego. Há um círculo virtuoso.

Pergunta - Você acha que o aumento do consumo que se verifica hoje na França pode ser atribuído ao aumento salarial decorrente da redução de jornada?
Michel Husson - Sim.

Pergunta - O desemprego cria uma situação social tão explosiva que os governos ao se depararem com o problema procuram uma política compensatória. Uma delas é a chamada renda mínima. Você faz a contraposição entre renda mínima e pleno emprego. Explique suas idéias a este respeito.
Michel Husson - Bom, a idéia é que se há gente vivendo em péssimas condições é preciso encontrar uma saída urgente, não se pode esperar o sucesso da redução do tempo de trabalho, é preciso solucionar, contribuir de alguma forma para isto. Não propomos a redução do tempo de trabalho em contraposição ao que se chama renda mínima. Mas não aceitamos este mínimo social como a única solução. Como se o pleno emprego fosse impossível. Aqui pode acontecer uma certa oposição entre as pessoas que pensam que o pleno emprego é impossível e que a única possibilidade é resistir, compensar com os que não têm emprego.

Pergunta - Aceitar o desemprego como uma fatalidade?
Michel Husson - Sim. Mas isso também mudou. Na metade dos anos 90 o que era dominante na França eram as teses sobre o fim do trabalho. E pouco a pouco, com a recuperação o tema do pleno emprego reapareceu como um objetivo possível da política econômica. Houve uma mudança e agora o pleno emprego não é como era considerado faz alguns anos uma ilusão, uma utopia impossível. Isso tem a ver com a lição concreta da redução de tempo de trabalho. Desde 1997 até 2001 na França houve a criação de 1.600.000 novos empregos. Nunca na história da França houve tanta geração de emprego. Grande parte deste resultado pode ser atribuído à redução de tempo de trabalho.

Pergunta - Mas há alguma pesquisa que indique pelo menos qual o percentual que se pode atribuir à redução de jornada para 35 horas, dentro desse universo de 1.600.000 novos empregos?
Michel Husson - A estimativa que eu fiz do trabalho é que 500.000 desses novos postos de trabalho estão relacionados às 35 horas. Teoricamente na França uma redução de 10% no tempo de trabalho significa proporcionalmente 1.500.000 empregos, 10% sobre 15 milhões de pessoas no setor privado. Então minha idéia é de que destes 1.500.000 houve 500.000 empregos perdidos pela não generalização das 35 horas. São as pequenas empresas. A lei não se aplica às pequenas empresas até o começo deste ano ou talvez jamais. Depois há 500.000 empregos perdidos pela intensificação do trabalho, ou seja, flexibilidade, compensação, reorganização a nível anual, etc., e finalmente 500.000 das 35 horas. Então, se queremos continuar em movimento é preciso lutar contra a intensificação do trabalho e é preciso estender a toda esfera produtiva as 35 horas.

Pergunta - A redução do tempo de trabalho na sociedade está associada às novas tecnologias e ao avanço da produtividade?
Michel Husson - Sem dúvidas e o problema não é discutir se há ou não há redução de trabalho, de toda forma o crescimento da produtividade do trabalho provoca uma redução do tempo de trabalho no processo de produção. E o desemprego é uma forma de redução do tempo de trabalho, é uma forma de não-trabalho. A pergunta não é se vai ou não reduzir e sim como se distribui essa redução. De uma forma igualitária para todos ou de uma forma discriminatória que vai decidir os que têm direito a trabalhar e os que têm direito a ser mendigos. Que vão mendigar para ingressos complementares, por uma pequena redistribuição de renda. É uma escolha mais social e política do que econômica. A economia não pode decidir, a escolha, a eleição entre estes dois tipos de solução é política. Aí é que entra o problema das relações de produção capitalista. Uma distribuição racional, digamos, do ponto de vista do emprego e até do ponto de vista das repercussões econômicas do tempo de trabalho não parece possível numa sociedade capitalista. Esse parece ser o problema central.
Em termos gerais é difícil dizer de forma absoluta que o pleno emprego é totalmente compatível com qualquer forma de capitalismo. Porque sempre se pode imaginar um capitalismo mais regrado, mais regulado ou controlado, mas na realidade de hoje é difícil imaginar. É por isso que na Europa, a luta pela redução do tempo de trabalho tem uma dimensão anticapitalista mais evidente. Ou seja, para obter uma boa redução do tempo de trabalho é preciso fazer incursões no direito da propriedade capitalista, especialmente o direito na gestão e controle do emprego. Talvez as pressões anticapitalistas tenham como resultado uma adaptação do capitalismo. Nunca se pode negar totalmente a capacidade de adaptação do capitalismo ás resistências. Na Europa tivemos, nos anos 60, um capitalismo bem diferente do capitalismo que estamos vivendo hoje.

Pergunta - Duas fases contrastantes?
Michel Husson - Sim. E aqui há um efeito de geração. A geração de antes tem uma representação do que pode ser a sociedade muito diferente daquela que tem a juventude, que sempre conviveu com o desemprego e salários congelados. É uma corrida contra o tempo poder passar essa legitimidade da previdência social, do pleno emprego a uma geração que na sua grande maioria não conheceu isso. E por isso falar de capitalismo, a globalização neoliberal é uma forma de funcionamento do sistema mais selvagem que antes